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　　[主持人田薇]

　　女士们，先生们，大家下午好！欢迎各位来到我们高峰对话：互联互通·共享共治。由于今天我们场上的几位嘉宾都可以用英语作为对话语言，所以我们场上大部分都是用英语进行，当然他们也可以使用他们本国语言。我是第一次来到乌镇，我觉得在这里召开世界互联网大会真是再合适不过了，乌镇是位于京杭大运河上，连接南北，在中国几千年来都是这样，在这个小镇上有1200多座桥，在最鼎盛的时候，当我们谈到互联互通的时候我觉得这是最合适的地方。但是虽然我们有桥，桥最好的设计是怎么样的，谁是最好的建筑师，建筑师和建筑工人如何能够共同合作，使得我们能造出世界上最好的桥，那就是我们今天的话题，就是来讨论互联互通的计划。

　　[田薇]

　　今天和我一起在台上的有七位嘉宾，我一一来介绍一下。他们是：前爱尔兰总理伯蒂·艾亨先生。全球移动通信系统协会会长潘福爱女士。互联网名称与数字地址分配机构总裁兼首席执行官法迪·切哈德先生。美国信息技术产业理事会总裁兼首席执行官迪安·加菲尔德先生。中国互联网信息中心首席执行官李晓东先生。老挝邮电与信息部部长谢姆·篷玛占先生。俄罗斯总统助理伊戈尔·肖格列夫先生。中国人讲八仙过海各显神通，我们台上真是八位，包括我在内，当然我不是神仙，这七位才是神仙。

　　[田薇]

　　刚才我在介绍各位的时候实际上没有前后左右，因为是按照字母的顺序来介绍，现在我想分别来提问，之后有讨论，之后再留出时间给大家提问。我想请问爱尔兰前总理伯蒂·艾亨先生一个问题，因为今天早上他是最早发言人之一，我们知道互联网世界真的是平的吗？

　　[爱尔兰前总理伯蒂·艾亨]

　　我想你的这个问题是关于互联互通现实吗？我想在互联网的世界是没有边界的，今天早上我们也讲到应该是一个开放的领域，我们在过去的一段时间，在互联互通的这个世界进行了大量的投资，包括在撒哈拉沙漠地区，使得我们互联网的发展能够更加有效，今天早上也有人提到互联网世界是面临危险的，会有很多问题，如何来适应这种变化，在工业革命的每个阶段都会有这样的变化，我认为关于这一点大家的辩论应该是可以结束了。因为在互联网的时代，我们有新的一代技术，人们生活的方式已经是完全和互联网相关，不管是社交网络还是交易、支付和各种商务的方式，都是已经完全不同了。

　　[伯蒂·艾亨]

　　因此，我认为今天早上有人说到我也同意，我们要更好地管理互联网，找到一些方法，保证互联网的安全，这在欧洲是一个很大的问题。我相信世界上其他地方也是一样的，比如说利用儿童的色情犯罪活动，还有知识产权保护问题，如何来防止通过互联网侵权的问题，但是我们不能因为这些问题的存在而阻碍互联网的发展，所以我们正需要像今天这样会议的场合，来讨论如何推动互联网，我相信这是不可避免的趋势，这需要我们不断地取得进步，如果互联网属于大家的，我想一定是这样的，我们需要找到这些问题的解决办法，而不是成为我们的阻碍。

　　[田薇]

　　潘福爱女士，您是否同意刚才前总理先生所说的？

　　[全球移动通信系统协会会长潘福爱]

　　的确我们生活在一个变化的时代，这个变化是很好的，我们看到互联网是新的，所以我们所做的事情也都是新的。我们在过去的时间不断的取得进步，这些都给我们积累了非常宝贵的经验。对于我来说，我相信互联网现在运作的非常好，当然有很多需要我们做的事情，今天世界上有不到一半的人口有移动电话，有22亿人接入移动互联网，但是我们希望有更多的人能够享受这个好处，这是我们所做的事情，这是我们第一件要做的事情。

　　[潘福爱]

　　我们需要提高互联网覆盖，降低成本，并且让人们学会使用互联网，如何帮助他们来理解互联网的好处，包括在互联网当中加入本地的内容，所以我们要使得有更多的人能够获取互联网信息。您刚才提到我们要做很多事情，我觉得这是一个责任的组合，使得我们能够确保在这个世界不同地区的人有平等的权利，有能力使用互联网，比如说下载视频。

　　[潘福爱]

　　刚才伯蒂·艾亨前总理也说到了，比如说智能手机如何使大家能够买得起，因为有些地方，比如说撒哈拉沙漠以南的地方，他们通过互联网获取更多的税收，同时加强税收又阻碍了我们能够降低互联网设施的成本，所以这可能会是一种矛盾。还有就是对于电子技术的这种知识，对于政府、对于学校，他们都要来做更多的工作，还有内容，就是当地语言的内容的提供商，还有电子政务、电子商务等等，所以有很多人要参与到这个过程当中，的确是这样，有很多更多的主体来参与整个过程。

　　[田薇]

　　部长阁下，您是老挝的部长，之前的两位是来自发达国家，您是代表发展中世界，您是否认为现在互联网和互联网空间的资源是能够平等的被分享的，您是否这样认为呢？

　　[老挝邮电与信息部部长谢姆·蓬玛占]

　　我的确是来自一个很小的发展中国家，内陆国家，所以互联网对我们来说，非常有用，对于老挝的社会经济发展发挥了重要的作用，尤其是同我们的邻国进行连接。其次我们是一个内陆国家，需要这样的连接，互联网是最好的方法。和我们的邻国进行更好的联系，跟其他的国家进行更好的联系。根据我的经验，像欧洲国家一样也会给我们带来一些挑战，首先我们要创造自己的本地内容，我们一开始是用我们自己的语言，这是很不容易的，因为我们要有自己的界面、自己的键盘，把它介入到整个系统当中，这真的是非常难的事情。另外建立我们同这个系统的联系。我们需要更多的用户，如果没有本地的内容就很难，尤其是偏远的乡村地区，他们不懂外语就没有办法更好的使用互联网。而本地的连接是他们唯一互联网的使用。所以，大概只有10%的人口是使用互联网。所以，这是我们面临的第一个挑战。

　　[谢姆·蓬玛占]

　　第二个挑战就是成本比较高，对小国来说是很贵的。这个技术发展的太快，越来越昂贵，所以对于我们这样的小国来说，我们要从富裕国家获得贷款，换贷款是一个挑战。如果没有贷款的话我们就没有办法跟上发达国家的步伐。

　　[田薇]

　　有没有办法改变这个情况？因为您既然来开会就肯定有办法改变这个情况。

　　[谢姆·蓬玛占]

　　是的，我要求从发达国家申请一些贷款，我们需要这样的投资。我向很多公司提出了这样的请求。我们认为投资要比贷款好，这是第二个挑战。

　　[谢姆·蓬玛占]

　　第三个挑战，现在我们所面临的就是社交网络，社交网络我们不能控制，我们会收到一些有害的言论，有时候对国家安全是不利的。对于社会秩序是不好的，对隐私保护也不利。有人要求对互联网进行封锁，但也有人说这是自由。这就取决于谁面临这样的问题，我们应该怎么办呢？在东盟国家中，我们同意要成立一个组织，共同来应对这个问题，因为单个国家不够强大，我们需要借助一些大国力量，帮助一些发展中国家使用互联网，来推动经济和社会的发展。

　　[田薇]

　　您刚才提出了一个非常好的问题，我想直接把这个问题来交给法迪•切哈德先生回答。法迪•切哈德先生来自于互联网名称与数字地址分配机构。刚才部长先生说到的问题和您的工作是紧密相关的，比如有关互联网名称和数字地址等方面是你们组织负责的。刚才也提到了一个本地化能力的问题。在这一方面，如何能够使发达国家向发展中国家分享？就像刚才部长先生所说，资金的问题，您觉得应怎么解决？

　　[法迪·切哈德]

　　谢谢田薇女士。很重要是，需要注意到ICANN做了一些其他语种的互联网域名，不仅仅使用拉丁语，也会用中文和老挝语的域名。实际上，非洲的一些地方并没有语言文字，有几百种方言都没有书面的文字，所以我们又可以用语音系统来形成域名系统，你可以对计算机发出这个域名的声音，就能够形成这个域名。

　　[法迪·切哈德]

　　刚才谈到一个事实，我想政府应该承担公共责任。如果每一个国家都成为一个与世隔绝的小岛的话，互联网来进行联通沟通的作用就会丧失。现在面临一个挑战，互联网是跨国界的，可法律都是各个国家制定的，可我们不能够等五年的时间用于制定一个关于隐私的条约，人们希望现在就有一个答案。所以我们需要解决问题的机制，是21世纪的机制，就是快速的、有效的，就像互联网一样。我们不能够依赖19世纪、20世纪方法来解决互联网的治理问题。但是互联网同时不能够消灭民族国家，民族国家也始终存在并发挥着重要作用。所以我们领导者面临的挑战就是要实现一个平衡，互联网发展非常快，但是我们必须要进行合作。

　　[田薇]

　　您是否能再向我们解释一下您刚才说的平衡是什么？

　　[法迪•切哈德]

　　实际上我们实现了某种平衡，这种平衡不是完美的。我们现在使用的是一个多利益相关方参与的系统，有147个国家和地区的政府和互联网使用者共同来参与。在互联网上我们已经实现了60年的稳定，已经有了一个基础，我们可以在这个基础上继续发展。

　　[田薇]

　　60年的稳定是了不起的。互联网发展如此之快，但还有一个多样化的问题。现在我想请问另外一位嘉宾，伊戈尔·肖格列夫先生，我听说您似乎有一种不同的观点。

　　[俄罗斯总统助理伊戈尔•肖格列夫]

　　是的，你说的很对，但这是很正常的。我们的文化中有个说法，在重大的问题上保持团结，在表达自己的观点时有自由。这是一个很好的口号。刚才说现在存在着地球村，也存在着古老的城镇。人们的行为方式和文化都是不一样的。几百年前飞机出现的时候，并没有什么规则。出现第一次事故后，人们聚集在一起，来讨论规则。我们要保证规则在保障不同国家利益时都能发挥作用。

　　[伊戈尔•肖格列夫]

　　互联网最早是在一小波科学家之间出现的，当时出现的时候，人们并没有意识到互联网可能会导致危险。现在有几十亿人在使用互联网，有几十亿美元、卢布和各种货币在进行投资，我们必须要保证互联网对人们、政府、商业是没有害处的，不会造成伤害的，必须要有国际规则。

　　[伊戈尔•肖格列夫]

　　这些规则完全是技术性的。我们面临一些非常严峻的挑战和互联网造成的威胁，那么我们就有权利用传统的武器进行回应。实际上国际法无法确定威胁的来源，包括什么东西可以作为传统的武器来应对威胁。

　　[田薇]

　　您刚才就建议有国际规则得到改善，要推进各个国家之间的规则，可能是不一样的规则。

　　[伊戈尔•肖格列夫]

　　我的建议是有一个国际的行为准则。至于说到国内的安全或者是地方内容的相关问题还是应该根据本地的规则进行。我的建议就是要把互联网当做一个金字塔，在底层要有一些硬件和技术。在过去的150年间，国际电信联盟都在进行这方面的管理，这是没有疑问的。在最高层的是内容，这主要是人们的思想和文化。国家的规则是可以适用的，在金字塔中间就包括域名系统，包括ICANN所管理的名称和数字地址，应该有一个国际规则，应该有一个真正独立的国际组织进行管理，这就是我建议的一个模式。

　　[田薇]

　　我想再回来问一下迪安.加菲尔德先生。

　　[美国信息技术产业理事会总裁兼首席执行官 迪安•加菲尔德]

　　互联网是一个全球分享的资源，是动态的，也是在不断发展的。他的活力来自互相连接而且是国际互动的，他的推动力量是共同治理。我们很高兴看到有30亿人在使用互联网，有上万亿的设备在过去20年中促进GDP的发展，超过工业化前50年所创造的GDP。在很多方面，不是我们需要进行变化，而是变化已经在发生。实际上ICANN已经跟美国脱节，也更加透明和开放。我个人不想使用多利益相关方的说法。在中国进行交流的过程当中，我发现他们说到多变的时候，实际上说的是多利益相关方，而说多利益相关方的时候并不是要排除政府，实际这是一个共同的责任。

　　[迪安•加菲尔德]

　　我们现在有60个会员公司，我认为各个政府也应该参与进来。我的建议是任何一个政府应该在互联网治理方面拥有否决权，而不是说一个国家的互联网只是政府管理。

　　[伊戈尔•肖格列夫]

　　我想再说一句，就是我认为沟通总是有效的，但是沟通需要双向的，需要跨国界的，应该有一个分配国际域名的国际模式。当涉及到文化的时候，国家就应该参与进来，政府应该参与进来。比如说现在儿童色情内容在网上很泛滥，政府认为我们应该介入进来，而并不是坐视不理。因此至少有两个层面的努力，国际和国内的努力。但是因特网的基础设施应该是国际化的，俄罗斯也有自己政府的域名，这是属于我们国内的，我们也希望ICANN能够赋予我们国内更多的权利，在这个方面我们已经展开了相关合作，但是还有待于改善，我们必须要制定规则，我们认为现在时机已经成熟了，来制定因特网的规则。

　　[田薇]

　　谢谢，非常有意思的观点。李先生您刚才非常仔细的倾听了其他嘉宾的观点，当然我们也有不同的观点，有不同思想的碰撞，我想问您的就是现有的体系是否足够公平，只是需要小修小补，还是说需要一个全新的创新的体系，一个平行的建立的体系，能够解决老挝的嘉宾、俄罗斯的嘉宾他们提出的问题。也就是现在存在的分歧，谁在这个决策过程当中具有更大的发言权。

　　[中国互联网络信息中心(CNNIC)执行主任 李晓东]

　　对我来说这是一个很重要的问题，你把最难的问题提给了我。

　　[田薇]

　　因为我是主持，我希望大家能够知道李先生来自CNNIC，这是一个非政府组织，负责在中国很关键的基础设施建设，因此我们非常重视他的观点。

　　[李晓东]

　　是的，我的确是负责域名这个领域的基础设施的建设，现在在中国有超过1100万个域名。回到你刚才的问题，我们回顾一下因特网的利用，当然ICANN可能有不同的观点，在过去的20年，当然今年对中国来说是互联网建设的20周年，对于域名体系来说有一些安全的问题，也存在一些治理的问题，我们需要找到一个组织来做这方面的工作。在十多年前我们没有想象到现在存在的问题，因此我们现行的问题已经不能够由现有的体系来得到解决，当然现在的体系并不完美，我们现在存在一些问题，比如说网络安全问题，还有国内的问题，如何使不同的利益相关方参与进来共同解决问题。迄今我认为没有任何一个组织能够凭一己之力解决所有的问题，当然我们也建立了一些组织来解决某一个问题，但是还不够，我们需要考虑到更多的文化的因素，我们如何确保传统的组织能够解决新的问题，因此传统的组织应该加以改善。

　　[田薇]

　　我们知道改善现有的体系非常重要，但是我想您能不能够更具体讲一讲有什么样的解决办法，来构建一个理想当中的体系，你认为是什么样的？

　　[李晓东]

　　我想有两点：第一，现有的体系需要加强对于互联网的了解，需要知道因特网对你的行业、对你的组织有什么样的影响，然后再改善现有的组织。第二，现在有一些新的问题已经不能够由现有的体系解决，我们需要建立新的组织来解决问题。

　　[田薇]

　　我再来问下法迪·切哈德先生，您能否谈一谈您的观点，李先生刚刚讲的很有趣，您之前也讲到了ICANN独立新，我想我们都面临着国内的问题，内部的问题，包括你们组织也存在着一些问题，比如说共和党现在已经占有了国会的多数席位，这是否会影响到ICANN的独立性，您认为国内的局势和您所认为的互联网体系之间存在什么样的关系？

　　[法迪·切哈德]

　　我当然可以回答共和党的问题，当然我们现在并不是偏向某一个党派，李先生刚刚讲到了非常重要的一点，谈到什么是理想当中的体系，我可以讲一讲我理想当中的体系所具有的特点，必须是单一中心的，必须是分散化的，如果我们想要解决今天所面临的一系列的问题，来提高互联网的治理的话，我们需要建立一个分配的机制，如果有一个机制来解决互联网所有的问题，最后是行不通的。

　　[法迪•切哈德]

　　我们需要建立一个分散化的体系，ICANN只是其中的一部分，但是还有其他很多的部分，比如说ITU，我们需要有一个路线图，知道哪个组织负责哪一部分的问题。第二，就是回答来自俄罗斯朋友的问题，您提到了一些例子，您说的很对，我们有很多的共同点，我也很高兴今天您能够来到这里分享您的观点，我们需要合作来制定规则，这不能够是没有规则的一片领域，问题就是我们如何制定规则，谁参与决策制定规则，技术层面我们有了所有的利益相关分参与进来，关键的问题是公共政策方面是否能够奏效，我们需要试一下，我们需要承认有一些公共政策的决策领域需要有更多的相关方参与进来。

　　[迪安•加菲尔德]

　　我想补充一点，我们全球都在使用网络治理的概念。但是我们并不清楚这指的是什么，我们讲到了多边，多利益相关方，我之所以说我们不要再提这两个概念，如果我们提出这样一个类似包罗万象的概念就是没有意义的概念，在俄罗斯或者是美国解决国内问题的方式是完全不同的。因此我需要我们能够用更清楚的定义。

　　[田薇]

　　他的建议就是我们要有个辞典。接下来我想有请潘福爱女士，我们也要听一下您的观点。之前这位先生提到了现有的体系相对于一个全新的体系，他的建议就是需要在现有体系当中引进新的相关方，进行一些小修小补，一些修缮。这是否和您想的一样呢？还是说我们需要推倒重来，建立一个全新的体系？

　　[潘福爱]

　　我是一个务实的人，因此我想我们需要在现有的基础之上努力，当然我们需要做的还有更多。当然，我也并不想卷入美国国内政治的讨论当中。今天早上在开幕式上法迪•切哈德先生说到美国政府同意移交ICANN的监管权，当然我正在找词，我也不想用迪安•加菲尔德刚才用的词。

　　[田薇]

　　也就是说是ICANN的域名使得各国各方都可以参与进来。在美国内部现在仍然在讨论这个问题。

　　[潘福爱]

　　我认为我们第一点需要统一的就是我们需要ICANN的治理权，从一个相关方的参与改变为全球的一个体系。我们不能忘记这一点。这基础上现有的组织或者互联网协会或者电信业同盟还有其他的一些组织做的很好并且需要继续努力。而且也是非常好的电信业同盟，也需要继续努力。但现在仍然有一些未知的领域，不知道是否是技术问题还是公共政策的问题。这就是我们面临的难题，这是我们需要凝聚我们智慧找出解决方法。

　　[田薇]

　　我觉得第一件要做的事情就是监管的过渡，大家谈到了有两位来自政府的官员，老挝的部长和爱尔兰的前总理他们一直在听取大家比较激昂的讲话，现在就请他们来谈一谈，先请老挝的部长，您认为台上的几位先生，包括您右手边的女士，所建议是否能够解决您刚才提到的面临的一些挑战。您是否听到了一个精细的计划或者路线图呢？第二个就是这些建议对于老挝是有效的吗？你可以同意也可以不同意，虽然您是来自政府的代表。

　　[谢姆.蓬玛占]

　　我不知道，我想这取决于我们的国家利益。

　　[田薇]

　　能不能具体谈一谈？

　　[谢姆•蓬玛占]

　　对于我们来说，比如说国家安全，我们有很多监管的规定，但对于来自国外的内容，我们没办法来控制，如果你问他们，为什么这样？他们会说这是符合我利益的。如果不符合我的利益我就不会做了，我不知道我表达的清不清楚，这就是为什么如果你想解决问题，你必须要把我们自己的利益放在一边，来寻求大家的共同利益，这是我的想法。